Подскажите по правилам АПС

FORUM_NAME: Нужна помощь (монтаж, наладка, консультация)
Модератор: Модераторы
Правила раздела:
Правила раздела объявлений
Разрешается давать объявления касающиеся только тематики форума или других систем обеспечения безопасности.

Категорически запрещается давать объявления, в которых упоминаются:

- товары, производство и (или) реализация которых запрещены законодательством Российской Федерации и других стран;

- наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров;

- лекарственные средства и биологически активные добавки;

- алкогольная продукция, табачные изделия и курительные принадлежности;

- взрывчатые вещества и материалы;

- товары военного назначения и оружие;

- органы и (или) ткани человека в качестве объектов купли-продажи;

- азартные игры и связанные с ними заведения;

- сексуальные и (или) аналогичные услуги.

Учётные записи пользователей, которые нарушат данные правила, будут забанены навсегда, а их сообщения будут удалены с форума.
При опубликовании объявления, пользователь автоматически подтверждает, что ознакомлен с данными правилами.
Автоочистка объявлений происходит каждые 30 дней.
stek
Автор темы
stek
Автор темы
Репутация: 0
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 28.08.2015
С нами: 3 года 7 месяцев
Профессия: монтажник, наладчик, инженер

Непрочитанное сообщение #1 stek » 08.02.2019, 10:07

Выход ПЦН Сигнал-20М стоит в нормально замкнутой реле в тактике - реле разомкнуто когда все ШС в норме, реле замыкается, когда хотя бы один из ШС в тревоге. При пропадании питания на приборе (неважно, по какой причине) реле замыкается, на пульт и приборы оповещения поступает оповещение о пожаре. Происходит эвакуация персонала.
Разошлись мнениями с коллегой, стоит ли переделывать подобную конфигурацию. Он считает, что объект не охраняем, должно работать оповещение.

Прошу разъяснить этот вопрос, за ссылку на нормативную документацию будут плюсы)

DruG
DruG
Репутация: 69
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03.03.2016
С нами: 3 года 1 месяц
Профессия: безобразнорабочий

Непрочитанное сообщение #2 DruG » 08.02.2019, 11:03

может имеет смысл разделить информационные сигналы (если конечно реле свободные есть), т.к. НЗ реле в любом случае будет замыкаться при пропадании питания, какую тактику на неё не повешай. А знать про пропадание питания вроде как бывает нужно и полезно, но это не так критично как знание о ЧП на объекте

stek
Автор темы
stek
Автор темы
Репутация: 0
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 28.08.2015
С нами: 3 года 7 месяцев
Профессия: монтажник, наладчик, инженер

Непрочитанное сообщение #3 stek » 08.02.2019, 11:08

DruG писал(а):знать про пропадание питания вроде как бывает нужно и полезно, но это не так критично как знание о ЧП на объекте

я также думаю. хорошо бы знать, есть ли это в СП

google M
Активный участник
Активный участник
Аватара
google M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 34
Репутация: 87
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 11.06.2015
С нами: 3 года 10 месяцев
Профессия: Инженер
Откуда: Sml - Msk
ICQ

Непрочитанное сообщение #4 google » 08.02.2019, 13:54

stek, вот что удалось найти
СП5
13.14.5 Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило,
следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного
персонала. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в
помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении
раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических
средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство
, и
обеспечении контроля каналов передачи извещений. В указанном случае помещение,
где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной
сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа.
13.15.20 Шлейфы пожарной сигнализации при необходимости разбиваются на
участки посредством соединительных коробок.
При отсутствии визуального контроля наличия питания на пожарных
извещателях, включенных в радиальный шлейф пожарной сигнализации, в конце
шлейфа рекомендуется предусматривать устройство, обеспечивающее визуальный
контроль его состояния (например, устройство с проблесковым сигналом).

При отсутствии такого контроля целесообразно предусмотреть наличие
коммутационного устройства, которое необходимо устанавливать в доступном месте и на доступной высоте в конце шлейфа для подключения средств такого контроля.

ФЗ123
ст.84 п.3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать
однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также
выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению
уровня безопасности людей.
ст.84 п.9. Звуковые сигналы оповещения людей о пожаре должны отличаться по
тональности от звуковых сигналов другого назначения.

Возможно чем-то поможет. Т. е., как минимум, звуковые сигналы о пожаре и пропадании напряжения должны различаться между собой

DruG
DruG
Репутация: 69
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03.03.2016
С нами: 3 года 1 месяц
Профессия: безобразнорабочий

Непрочитанное сообщение #5 DruG » 08.02.2019, 15:20

google писал(а):Возможно чем-то поможет.
да не возможно, это вот прям оно

google M
Активный участник
Активный участник
Аватара
google M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 34
Репутация: 87
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 11.06.2015
С нами: 3 года 10 месяцев
Профессия: Инженер
Откуда: Sml - Msk
ICQ

Непрочитанное сообщение #6 google » 08.02.2019, 15:40

DruG писал(а):да не возможно, это вот прям оно
Конечно странно делать сигнал о пожаре и пропадании питания одинаковым. А если питание будет пропадать каждый день? Люди вообще тогда отрежут нахрен сирены, как в многоэтажках делают :-)

stek
Автор темы
stek
Автор темы
Репутация: 0
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 28.08.2015
С нами: 3 года 7 месяцев
Профессия: монтажник, наладчик, инженер

Непрочитанное сообщение #7 stek » 09.02.2019, 13:42

google спасибо за развернутый ответ :co_ol:

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:
Раз пошла такая пьянка, может кто подскажет почему в неадресных системах полагается 2 датчика на помещение, а в адресных по одному?

в СП скупо разьяснено, что это нужно потому, что неадресные датчики не опрашиваются на исправность, т.е. из соображений резервирования "на всякий случай". Я думал что это связано с двойной сработкой.

google M
Активный участник
Активный участник
Аватара
google M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 34
Репутация: 87
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 11.06.2015
С нами: 3 года 10 месяцев
Профессия: Инженер
Откуда: Sml - Msk
ICQ

Непрочитанное сообщение #8 google » 11.02.2019, 09:26

stek писал(а):Раз пошла такая пьянка, может кто подскажет почему в неадресных системах полагается 2 датчика на помещение, а в адресных по одному?
Дело не в адресах.
Вот выдержка из сп. 5
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения
допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если
одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным
извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней
площади, указанной в таблицах 13.3-13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного
извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий
выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности
(неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью
световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на
управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го
типа по [15], а также другими системами, ложное функционирование которых может
привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности
людей.
Если ваша ПС подходит под эти требования, то можете ставить один.

НО! Два извещателя это не предел. Читаем дальше сп5
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении
или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых
приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых
приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного
извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если
извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

Так что тут не всё так однозначно ))

pet-and M
Активный участник
Активный участник
pet-and M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 40
Репутация: 86
Сообщения: 2706
Зарегистрирован: 11.11.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Профессия: инженер
Откуда: Санкт-Петербург

Непрочитанное сообщение #9 pet-and » 11.02.2019, 09:26

13.3.1. Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируемой площади помещений или зон помещений, а количество извещателей пламени - и по контролируемой площади оборудования.
13.3.2. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".
13.3.3. В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 - 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
14.1. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 - 13.6 соответственно.
Примечание. Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 - 13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или Y). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 - 13.6 без сокращения.
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
(п. 14.2 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274)
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Примечание. Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.

stek
Автор темы
stek
Автор темы
Репутация: 0
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 28.08.2015
С нами: 3 года 7 месяцев
Профессия: монтажник, наладчик, инженер

Непрочитанное сообщение #10 stek » 11.02.2019, 13:17

google писал(а):Дело не в адресах
дело, видимо, в том, что неадресные извещатели не опрашиваются прибором на предмет их исправности

google M
Активный участник
Активный участник
Аватара
google M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 34
Репутация: 87
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 11.06.2015
С нами: 3 года 10 месяцев
Профессия: Инженер
Откуда: Sml - Msk
ICQ

Непрочитанное сообщение #11 google » 11.02.2019, 13:49

stek писал(а):дело, видимо, в том, что неадресные извещатели не опрашиваются прибором на предмет их исправности
Ну хз, может есть какая-то не адресная ПС, у которой извещатели опрашиваются на предмет работоспособности ))

pet-and M
Активный участник
Активный участник
pet-and M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 40
Репутация: 86
Сообщения: 2706
Зарегистрирован: 11.11.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Профессия: инженер
Откуда: Санкт-Петербург

Непрочитанное сообщение #12 pet-and » 11.02.2019, 15:10

google писал(а):
stek писал(а):дело, видимо, в том, что неадресные извещатели не опрашиваются прибором на предмет их исправности
Ну хз, может есть какая-то не адресная ПС, у которой извещатели опрашиваются на предмет работоспособности ))
ИП 212-90 умеет неисправность выдавать, и, вроде бы как, его можно и один в помещение воткнуть.

stek
Автор темы
stek
Автор темы
Репутация: 0
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 28.08.2015
С нами: 3 года 7 месяцев
Профессия: монтажник, наладчик, инженер

Непрочитанное сообщение #13 stek » 12.02.2019, 05:27

pet-and писал(а):ИП 212-90 умеет неисправность выдавать, и, вроде бы как, его можно и один в помещение воткнуть.

из описания датчика выходит можно:

Особенности

- При подключении к контрольному прибору «Минитроник» может применяться один извещатель на помещение.
- При неисправности извещатель имитирует свое изъятие путем размыкания шлейфа сигнализации в прямой либо обратной полярности (зависит от схемы включения). Изъятие извещателя индицируется ПКП как «Неисправность» или как «Обрыв шлейфа».

я так понимаю, если контакты 3 и 4 не скручены вместе, как это нередко бывает

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
только непонятно почему это должно работать только с прибором Минитроник :nez-nayu:

pet-and M
Активный участник
Активный участник
pet-and M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 40
Репутация: 86
Сообщения: 2706
Зарегистрирован: 11.11.2012
С нами: 6 лет 5 месяцев
Профессия: инженер
Откуда: Санкт-Петербург

Непрочитанное сообщение #14 pet-and » 12.02.2019, 13:01

stek писал(а):только непонятно почему это должно работать только с прибором Минитроник
Видимо, этот чудо-девайс умеет пережидать интервал обрыва по неисправности извещателя, если дольше, то "Неисправность "Обрыв ШС"", если укладывается в норматив, то "Неисправность извещателя".
Для всех остальных ППКП - просто "Обрыв ШС".

Rustam74
Rustam74
Возраст: 46
Репутация: 3
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 07.10.2016
С нами: 2 года 6 месяцев
Профессия: инженер
Откуда: Челябинск

Непрочитанное сообщение #15 Rustam74 » 12.02.2019, 15:19

google писал(а):Конечно странно делать сигнал о пожаре и пропадании питания одинаковым. А если питание будет пропадать каждый день?
Это стандартная логика для ОХРАННОЙ сигнализации - любая неисправность (в т.ч. прекращение питания охранного прибора) однозначно должно давать сигнал тревоги. Так например у охранных шлейфов нет режимов "КЗ" и "обрыв" - только или норма или тревога.
Ну и кто-то сделал по этой логике пожарку ...


Вернуться в «Нужна помощь (монтаж, наладка, консультация)»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

forum-bolid.ru : Отказ от ответственности