настройка перехода в режим пожар при сработке 2-го датчика

[sashaja---]

как настроить переход в режим пожар при сработке второго датчика, а при сработке только одного чтобы переходило в режим внимание?

[AlexRuden]

Никак, если ДИП выдал событие "Пожар", то увы - это пожар ..

[Alex88]

как настроить переход в режим пожар при сработке второго датчика, а при сработке только одного чтобы переходило в режим внимание?

Пожар и внимание в данном контексте это всего лишь устоявшиеся ассоциации - изначально когда аналоговые (цифровые) извещатели были в диковинку, сработке одного российского 100-рублевого извещателя не доверяли.
Поэтому вплоть до сегодняшнего времении в п14.1-14.3 присутствует приемущественное требование организовывать пуск пожарной автоматики по сработке двух извещателей т.е.
Сработал один - внимание, может быть пожар, а может быть и нет
Сработал второй - точно пожар.

А в извещателе ДИП-34А это не применимо - он аналоговый, тот самый с повышенной достоверностью сигнала о пожаре (см. п.14.3 п.п.4) по одному сигналу которого разрешается запускать даже пожаротушение.

При всем при этом в настройках КДЛ дается возможность настроить два порога срабатывания ДИП-34А:
Допустим 80 у.е. прозрачности дымовой камеры - извещение Внимание
100 у.е. прозрачности - извещение Пожар.
Я Вам настоятельно рекомендую доверять одному извещению "Пожар" этого извещателя и не ждать подтверждения вторым извещателям, а также делать перезапрос - это совершенно идиотская потеря драгоценного времени, которое лучше потратить на эвакуацию людей.

Но если Вам именно это нужно - пишите сценарии управления реле и сценарии переименования событий - там можно многое сделать.

[AlexRuden]

Я Вам настоятельно рекомендую доверять одному извещению "Пожар" этого извещателя и не ждать подтверждения вторым извещателям, а также делать перезапрос - это совершенно идиотская потеря драгоценного времени, которое лучше потратить на эвакуацию людей.

Но если Вам именно это нужно - пишите сценарии управления реле и сценарии переименования событий - там можно многое сделать.

Эвакуировать Торговый центр при ложной сработке одного ДИП ?
Или выпустить газ (балон в 100 тыс. р) в эзолированном помещении при сработке 2-х ИП (из 4х установленных)?
Нормы это хорошо, но "золотая середина" лучше.

[Phoenix]

Ответ с сайта bolid: http://bolid.ru/support/tech/faq/object/spi2000a/?curPos=20

"С2000-КДЛ". Как реализовать следующую тактику: запуск оповещения происходит при сработке 2 дымовых или одного ручного извещателя.
Ответ:
В приборе "С2000-КДЛ" требуемую Вам тактику можно организовать только монтажным способом, объединением двух реле: программа управления первого реле выставляется №11 "АСПТ" - включает реле на время, если есть две зоны в состоянии "пожар" и нет неисправности технологических зон, программа управления второго реле выставляется №33 "АСПТ1" - включает реле на время, если есть зона в состоянии "пожар" и нет неисправности технологических зон. К первому реле привязываются дымовые датчики, ко второму - ручной извещатель. Подробнее читайте в руководстве по эксплуатации прибора "С2000-КДЛ" пункт 1.2.19. Руководство по эксплуатации прибора "С2000-КДЛ" можно скачать с нашего сайта http://www.bolid.ru. Так же требуемую Вам тактику можно организовать, используя централизованное управление реле "С2000-КДЛ" с пульта "С2000", а также на приборах "Сигнал-20П" и "Сигнал-20П SMD".

Насколько я помню, это не требуется для оповещения 1...3 типов. Но если запускать по двум измещателям, то нужно уменьшать расстояния между ними в 2 раза.

[AlexRuden]

Либо ТС неправильно задал вопрос, либо нас всех тут понесло ...
Вопрос был про режим внимание, а каким образом (пульт или ПО Орион) он его будет обрабатывать - не указано.

ДИП сообщает КДЛ состояние "Внимание", но, обычно, потом быстро уходит в "Пожар" (при этом соседний датчик пока в норме).
Правда был случай, что 3 ДИПа попали под водяной пар и разом выдали "Внимание", после проветривания помещения вернулись в "Норму".

[Alex88]

Я Вам настоятельно рекомендую доверять одному извещению "Пожар" этого извещателя и не ждать подтверждения вторым извещателям, а также делать перезапрос - это совершенно идиотская потеря драгоценного времени, которое лучше потратить на эвакуацию людей.

Но если Вам именно это нужно - пишите сценарии управления реле и сценарии переименования событий - там можно многое сделать.

Эвакуировать Торговый центр при ложной сработке одного ДИП ?
Или выпустить газ (балон в 100 тыс. р) в эзолированном помещении при сработке 2-х ИП (из 4х установленных)?
Нормы это хорошо, но "золотая середина" лучше.

Вот именно - лучше золотая середина..
Помните недавно торговый центр сгорел? Модули пожаротушения были, а не сработали - это потому что тактику такую выбрали по двум, по трем с отключением автоматики и т.д. А пожару все равно!
Во всей европе, где нормальный дымовой ПИ стоит от 100 евро - Вашего удивления не поймут, там и СОУЭ 5 типа и газовое ПТ может запускаться от 1-ого ПИ. И на пар они не реагируют - потому, что качественные и поэтому они такие дорогие.
А на ИП-212-ХХ срабатывает на всё,что угодно - но только не на то, чо надо. Только наши могли придувать микросхему, которая при наличии наводок сама себя отключает - типа режим сна, так и пожар проспать можно=)

Про торговый центр еще ладно, но вот про газ я не понял - Вы что по трем извещателям его запускаете?

[AlexRuden]

Про торговый центр еще ладно, но вот про газ я не понял - Вы что по трем извещателям его запускаете?

В обоих случаях окончательное решение принимает оператор - он все видит и есть возможность либо запустить эвакуацию и т.д. принудительно, либо проверить - можно ли потушить огнетушителем.

[Alex88]

Или выпустить газ (балон в 100 тыс. р) в эзолированном помещении при сработке 2-х ИП (из 4х установленных)?

Вы написали так, как будто нельяз запускать ПТ от двух ПИ - проясните?


По поводу оператора, которой принимает самостоятельные решения:

Уважаемый AlexRuden, как Вы считаете, если бы реально имелась возможность возложить всю ответственность на оператора, то установка бы называлась бы не автоматической (авто - без участия рук), а хотя бы полуавтоматической или даже ручной.?

Установка ПТ должна иметь как авт. пуск, так и дистанционный - так вот автоматический пуск должен осуществляться по п.14.3:
При срабатывании двух ПИ при 3 установленных ПИ
При срабатывании двух ПИ при 2 установленных крутых ПИ (типа ДИП-34А при обеспечнии п 13.3.3)
При срабатывании одного ПИ при 2 установленных ПИ с повышенной достоверностью сигнала пожар.

Других вариантов типа по срабатыванию 3 ПИ при 4 установленных нет.
Дист. пуск - пуск по команде оператора без задержки, дверью не блокируется. Откл. дист. пуска должно быть при нахождении людей.
Откл. автоматики - должно быть при открытии двери.

Других вариантов нет.

По поводу ТЦ - в честь чего надо запускать по двум ПИ - там что СОУЭ 5 типа.
Понятно, народу много - не хочется убытки получить, гнев заказчика услышать...Но ведь каждая секунда потраченная на все задержки и подтверждения может выйти боком..если не трупами.
Поэтому все эти вероятности Вы как проектировщик должны рассчитать - в СОУЭ 3-5 типов можно применить полуавтоматическое управление по СП3. Т.е. по сообщению ВНИМАНИЕ вся служебная зона оповещения уже оповещается во всю и готовится провести эвакуацию. Далее отсчет одной минуты - или персонал убеждается в ложняке и посредством обратной связи отменяет тревогу, либо пуск оповещения.

[AlexRuden]

Не в той теме дискуссия...

Увы я не проектировщик, но отвечу кратко без цитат.

Я не говорил, что нельзя - тут присутствует вопрос заказчика : "ложная сработка и хладон в трубу..", стараясь не нарушать нормы в малых помещения (до 25квм) ИП размещаем крест-на-крест (два ШС двойной сработки Тип-1 АСПТ). Правильнее было бы повесить два (даже три) ИП одного ШС рядом ("яйца") для дублирования, но увы..
Далее про ТЦ. Проект СОуЭ ваяли умные московские товарищи и нет в нем "служебной" зоны. Все оповещение разбито на пож. отсеки. Оповещение запускается по ТЗ : пож.отс.-30сек-этаж-30сек-здание. Также по ТЗ все выполняется по тактике "Два пожара" в одной из зон пож. отсека (пож.отсек поделен на 10-15 зон).

Вам, как проектировщику , виднее. А мы только делаем и настраиваем, проклиная иногда проектировщиков, за кривые проекты..

И по поводу ИП за 100руб "маде ин раша" согласен что УГ, но увы по 100уе/шт. как-то нехотят заказчики тратить.

Ликбез про ложняки и нормы, давеча читывал:

Спойлер

Все последнее десятилетие развитие наших норм определяется борьбой с ложными срабатываниями отечественных пожарных извещателей, к тому же и без регулярного обслуживания. Причем требования по защите извещателей от внешних воздействий, которые давно уже не отвечают условиям эксплуатации, повышать не планируется. Зато наши ДИПы самые дешевые в мире, правда, и сертифицированы они могут быть только у нас по ГОСТ Р 53325-2009. Даже в ближнем зарубежье перешли на европейские стандарты серии EN54, объем испытаний и требования в которых на порядок выше. Но одновременно упрощаются требования по установке: эффективная защита и высокая надежность исключают обязательное требование установки не менее двух извещателей любого типа, и даже извещатели без автоматического контроля работоспособности устанавливаются по одному в помещении. Для пожарной сигнализации расстановка извещателей производится, исходя из одинарного контроля каждой точки защищаемой площади, при пожаротушении – двойного.
Но мы, оказывается, реализовали еще не все способы повышения достоверности сигналов «Пожар». В проекте новой редакции ГОСТ 35525 сигнал «Пожар» от любого порогового пожарного извещателя воспринимается ППКП как ложный и может идентифицировать его только как «Внимание». Сформировать сигнал «Пожар 1» допускается только либо от одного извещателя, если будет подтвержден режим «Пожар» после перезапроса, либо от 2 извещателей без перезапроса, при их активаци за время не более 60 с. Сигнал «Пожар 2», который требуется по п. 14.1 свода правил СП 5.13130.2009 для формирования сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, дымоудаления, оповещения или инженерным оборудованием, в общем случае должен формироваться только по двум сигналам «Пожар 1» за время не более 60 с. Причем этот алгоритм по формированию ППКП сигналов «Пожар 1» и «Пожар 2» должен выполняться при работе с пороговыми извещателями любого типа: тепловыми максимальными и максимально-дифференциальными, дымовыми линейными, пламя и термокабелем, поскольку другие алгоритмы для этих извещателей не предусмотрены. Таким образом, защита от ложных срабатываний имеет у нас наивысший приоритет и ее повышение проводится за счет снижения уровня пожарной безопасности. Когда будет сформирован сигнал «Пожар 2» при реализации данного алгоритма? В большинстве случаев никогда и по нескольким причинам. Свод правил СП 5.13130.2009 в данном случае предписывает установку извещателей с шагом вполовину от нормативного. То есть извещатели находятся на различном расстоянии от очага, и их активация с разницей в 1 – 2 мин. маловероятна. Для технически грамотной реализации предложенного алгоритма извещатели должны находиться в непосредственной близости, т. е. должны устанавливаться «парами», а с учетом отказа одного из них – «тройками», причем с одинаковой ориентацией к воздушному потоку для исключения разброса по чувствительности от направления воздушного потока.
Кроме того, для одновременного срабатывания извещателей необходимо в «тройки» устанавливать извещатели с совершенно одинаковой чувствительностью. Даже допустимое расхождение извещателей по чувствительности в 1,6 раза будет определять разницу в срабатывании в несколько минут при тлеющих очагах. Следовательно, будет необходимо с высокой точностью измерять чувствительность каждого извещателя и указывать ее на этикетке. Производитель должен будет подбирать упаковки извещателей с одинаковой чувствительностью. Естественно, необходимо обеспечить стабильность уровня чувствительности в процессе эксплуатации не только за счет схемотехнических решений и выбора элементной базы. Должны быть обеспечены совершенно одинаковые условия эксплуатации, вплоть до одинакового запыления дымовой камеры. Очевидно, что для дымовых извещателей придется ввести обязательную прецизионную компенсацию запыления. И т. д.
Причем наши 2-пороговые ППКП выдают один сигнал одним реле, как бы его ни назвали, либо по одному, либо по двум извещателем и уже, как правило, с перезапросом. Причем длительность перезапроса, как ни странно, нормами не ограничена и уже встречается 2 мин. и более. Следовательно, по срабатыванию первого извещателя даже после перезапроса в наших 2-пороговых ППКП выходной сигнал не формируется, следовательно, вентиляция, кондиционирование, тепловые завесы и т. д. не отключаются, что существенно влияет на распределение дыма и будет определять значительную задержку срабатывания второго извещателя, если он расположен на большом расстоянии от первого. При открытых очагах происходит быстрое повышения температуры в помещении, и при значительных затратах времени на перезапросы вполне вероятно, что режим «Пожар» не будет подтвержден извещателем из-за высокой температуры. Необходимо учитывать, что у большинства пожарных извещателей диапазон рабочих температур не превышает 60 градусов С.
А что произойдет при ложном срабатывании? Практика показывает, что некачественные извещатели «ложнят» в нормальных условиях, даже несмотря на перезапрос. Кроме того, любой дымовой извещатель при отсутствии технического обслуживания при высоком уровне запыления дымовой камеры уходит в сработку, несмотря на пересбросы. По данному алгоритму по истечении 60 с последующие сигналы от других извещателей считаются ложными срабатываниями. Таким образом, один неисправный извещатель нарушает работу всего шлейфа, а возможно, и всех шлейфов в зависимости от построения ППКП. Причем это известное свойство всех пороговых приборов и непонятно, почему оно не учтено в нормах. Почему нет ограничения времени устранения неисправности в пороговых пожарных системах? В «Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности» вероятность эффективного срабатывания системы пожарной сигнализации допускается принимать равной 0,8. Это означает, что в течение срока службы, равного 10 лет, она полностью не работоспособна 2 года, или в среднем 2,4 месяца каждый год. А по статистике эффективность работы установок пожарной сигнализации при пожарах еще ниже: в 2010 году из 981 установки при пожаре задачу выполнили только 703, то есть сработали с вероятностью ниже 0,72! Из оставшихся 278 установок 206 не сработали, 3 не выполнили задачу (в сумме 21,3%) и 69 (7%) были не включены. В 2009 году еще хуже, из 1021 установки задачу выполнили только 687, с вероятностью 0,67!!! По остальным 334 установкам: 207 не сработали, 3 не выполнили задачу (в сумме 20,6%) и 124 (12,1%) не были включены. Почему бы не распространить действие СП 5.13130.2009 приложения «Определение установленного времени обнаружения неисправности и ее устранения» на пороговые системы? Ведь здесь речь идет не об одном помещении с одним адресно-аналоговым извещателем, а от нескольких помещений до целых объектов без автоматической противопожарной защиты. Как изменится сложившаяся ситуация при введении в действие новой редакции ГОСТ 35525? «Ложняк» окончательно победит пожар?
Так что, похоже, развитие пожарных систем в данном направлении подходит к логическому завершению. Затраты на дешевые извещатели будут слишком дорого обходиться. В проект новой редакции ГОСТ 35525 в программу сертификационных испытаний введены огневые испытания пожарных извещателей по тестовым очагам. Наконец-то выяснится, какой уровень пожарной защиты обеспечивают наши пожарные извещатели. Причем если требования по перезапросам в ППКП останутся в ГОСТ 35525, то и испытания в обязательном порядке необходимо проводить с двумя максимальными по времени перезапросами для имитации обнаружения пожара нашими защищенными от ложняков приборами.

Думаю бесполезная дискуссия, кто кому что хочет доказать... Мы делаем не отсебятину, а по проектам

[прораб]

Насчёт проектов.
Я не занимаюсь (и слава Богу) активкой. Но занимаюсь пожаркой. Есть у меня объект. Склад. 150х100м. Высота 12м.
В своё время оборудовали его 20-тью комплектами лучевых Систем-Сенсоров. Подключили через АР-2 и КДЛ, Вывели на С-2000 и БИ. Потом другая контора делала водяное тушение, цена соответственно была от самолёта (миллионы)
Мы потом своё добро подключали через СП-1 к тушению, делали сработку по АСПТ (по 2-м АР-2), реально дымили при стечении народа и представителей пож. надзора. У нас всё пищало, орали сирены, моргали табло, сыпались СМС-ки и т.д.
И на станции тушения что то там включалось (я не видел). А после шоу, автоматическое тушение было отключено на х...й. Ибо, как сказал хозяин всего атракциона, мне, что гореть, что тонуть, монопенесуально.
Вот и прикидывайте свои сценарии эвакуации, да тактики запуска АСПТ.

[AlexRuden]

А после шоу, автоматическое тушение было отключено на х...й. Ибо, как сказал хозяин всего атракциона, мне, что гореть, что тонуть, монопенесуально.

Так частенько бывает)) Все хотят чтоб былО и для красоты. Ну и для инспектора - подымим посильней. А горет тут у нас нечему, а мы все убежим )).
Как заикнешся - надобы регламент или учение провести ПОЛНОЙ системы - в ответ - зачем? этож отрувать всех от работы, эвакуировать и т.д. и т.п. Барины разные бывают....

[прораб]

Хе-хе. Проводили там учебные тревоги... Угадаете, что получилось?

[MadHacker]

Никто не понял что это тревога? Или паника началась?

[Alex88]

ИП размещаем крест-на-крест (два ШС двойной сработки Тип-1 АСПТ). Правильнее было бы повесить два (даже три) ИП одного ШС рядом ("яйца") для дублирования, но увы

Но увы - по СП 5 нельзя запускать хоть даже ПТ по срабатыванию аж трёх извещателей - максимум по двум....

Спойлер

14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
---трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
-----четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
-----двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ("а", "б", "в"), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
-----двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Примечание - Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.

По поводу кривизны проектов - есть такое дело, но это опять контроль должен. И заказчики сейчас требуют экспертизу проекта - хотя там тоже не всё гладко и Вам бы в письменном виде направлять замечания полагается - это статья 727 ГК РФ.
Радует Ваше расположение к научным трудам демиургов =) Правда, что там интересного - пишут, как у нас всё плохо, как всё хорошо за рубежом и т.д. Реально интересны только результаты испытаний.
Так можно всю страну забраковать.

И по сути - проектировал ПТ в автоцентре, там МПП (порошок) запускаются от тепловых линейных извещателей, а СОУЭ запускается как о тепловых, так и от специально установленных для уменьшения времени эвакуации газовых извещателей.
Всё прекрасно - день сдачи, заказчик требует не подключать модули пожаротушения - он сам потом подключит.

[AlexRuden]

Но увы - по СП 5 нельзя запускать хоть даже ПТ по срабатыванию аж трёх извещателей - максимум по двум....

Alex88..., вы наверное не в теме ... я мало-мальски знаю нормы и проекты читать умею и делать их тоже, но вот прицепились к трем датчикам... Вам же известно, что почти любой прибор работает по двойной тактике (два ИП в пожаре, а не три) .
Третий ставится для дублирования (мало ли какой глюк с ИП произойдет, а прибор этого не заметит). Поэтому из трех рядом установленных вероятность несработки двух ИП меньше. Можно весь потолок украсить 40 ИП, но тогда вероятность "ложняка" увеличится, зато скорость реакции на дым тоже увеличится ))) Вот о чем речь.
А запуск чего-либо от 3 и более датчиков в одном ШС можно организовать только сценарием или гирляндой последовательных реле.
Не придирайтесь

[Marauder]

Господа, не ругайтесь. Мы живем в России, где слово заказчика важнее всех законов и норм, и плевать на законы хотел заказчик, чтобы мы ему не говорили.
По поводу запуска автоматики с одного или с двух датчиков. Был свидетелем начинающегося пожара в торговике о девяти этажах с гостиницей. За 30 секунд возгорания в коридоре гостиницы, где есть и перекрытия высотой более 40см упирающиеся в потолок и повороты, сработало порядка 20 датчиков, в том числе и в номерах. Сначала это был 1 ДИП34, а через 10 секунд валовая сработка 6 штук, дальше уже не читал логи, только посчитал количество сработавших в итоге. Пожар потушили своими силами сотрудники ТЦ. Да, система СОУЭ запрограммирована на сработку по двум датчикам. Она сработала, так же как и системы автоматики.
Вывод из всего этого я сделал следующий, что при реально работающей ПС, скорость реакции на пожарную тревогу очень и очень быстрая. И если сотрудники не вялые старички, то избежать крупного пожара вполне возможно...
Вот такая вот мысль.