как правильно проложить провод FRLS

FORUM_NAME: Вопросы по продукции производства ЗАО НВП "Болид" не вошедшие в вышеперечисленные разделы
Модератор: Модераторы
INJENER
Автор темы
INJENER
Автор темы
Возраст: 28
Репутация: 0
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 09.01.2013
С нами: 3 года 11 месяцев
Профессия: инженер-наладчик-проектировщик
Откуда: Оренбург

Непрочитанное сообщение #1 INJENER » 06.02.2013, 12:32

доброго времени суток. побывал на многих форумах, но никак не смог найти точного ответа на мой вопрос: можно ли прокладывать линии ДПЛС и оповещения (а также rs и т.д.) проводом FRLS за потолком без гофры. есть ли ссылки на РД и какие? заранее спасибо

zova
zova
Возраст: 47
Репутация: 0
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01.11.2011
С нами: 5 лет 1 месяц
Профессия: инженер АСУТП

Непрочитанное сообщение #2 zova » 07.02.2013, 18:37

Из нашего любимого СНИПА ссылка идёт на ПУЭ, а там написано что провода открытой проводки должны быть защищены до уровня 2 м от пола.


PS предполагаю что счас меня будут побивать как еретика ибо сколько бабла и сил потрачено на на эту гофру, а с точки зрения пожарного снипа она только пожарную нагрузку создаёт.

прораб M
Активный участник
Активный участник
прораб M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 49
Репутация: 2
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 20.08.2011
С нами: 5 лет 3 месяца
Профессия: пинатель монтажников
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение #3 прораб » 07.02.2013, 20:14

Да ну. Если хочется почувствовать себя пострадавшим за правду, на "01" сходите. Там устроят СНИПосрач с истерикой, ломанием копий и потрясанием толстыми томами безумных фантазёров из ВНИИПО

zova
zova
Возраст: 47
Репутация: 0
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01.11.2011
С нами: 5 лет 1 месяц
Профессия: инженер АСУТП

Непрочитанное сообщение #4 zova » 07.02.2013, 21:42

01 приходили сами (проверка лицензируемой деятельности). Отсутствие гофры на потолке не смутило, шлейфы кабелями связи тоже. Никакого снипосрача не было. Прискипались к кусочку кабеля, буквально 10 см, от укашки до таблички что не красный был. Хотя сами таблички, не смотря на сертификаты, горят токо в путь.

INJENER
Автор темы
INJENER
Автор темы
Возраст: 28
Репутация: 0
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 09.01.2013
С нами: 3 года 11 месяцев
Профессия: инженер-наладчик-проектировщик
Откуда: Оренбург

Непрочитанное сообщение #5 INJENER » 08.02.2013, 11:14

была такая ситуация при сдаче объекта, сделали небольшой такой эксперимент. FRLS кинули везде без гофры: и на пожарку, и на охранку ,и на оповещение. 01 попросили только сертификат на кабель - после чего соизволили удалиться. на другом же объекте - сам ЗАКАЗЧИК пожелал видеть все в гофре. такие вот пироги блин

AlexRuden
AlexRuden
Возраст: 39
Репутация: 0
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 13.01.2012
С нами: 4 года 10 месяцев
Профессия: Наёмник.
Откуда: Россия.

Непрочитанное сообщение #6 AlexRuden » 08.02.2013, 11:34

Ну вообще подразумевается понятие кабеленесущая система. Без нее нельзя прокладывать кабель, имхо.

А что является кабеленесущей системой (гофра, кабель-канал, металический лоток, стальная проволока), решать вам и заказчику.
Курите man'ы , господа.

zova
zova
Возраст: 47
Репутация: 0
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01.11.2011
С нами: 5 лет 1 месяц
Профессия: инженер АСУТП

Непрочитанное сообщение #7 zova » 08.02.2013, 15:03

или дюбельхомут. ИМХО

AlexRuden
AlexRuden
Возраст: 39
Репутация: 0
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 13.01.2012
С нами: 4 года 10 месяцев
Профессия: Наёмник.
Откуда: Россия.

Непрочитанное сообщение #8 AlexRuden » 08.02.2013, 15:19

zova писал(а):или дюбельхомут. ИМХО
Это крепёж и крепить должен ту самую кабеленесущую систему :-):
Курите man'ы , господа.

прораб M
Активный участник
Активный участник
прораб M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 49
Репутация: 2
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 20.08.2011
С нами: 5 лет 3 месяца
Профессия: пинатель монтажников
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение #9 прораб » 08.02.2013, 15:58

Тут всё двояко.
Если строится новый комплекс (не важно какой) тогда да. Есть общий проект по коммуникациям, закладываются лотки с распределением каналов, стояки, сквозные проходы и прочее. Деньги соответственные.

А есть куча маленьких офисов, магазинчиков, складов и прочих гадючников. Там бы попроще да подешевле, лишь бы пожарник отвязался

INJENER
Автор темы
INJENER
Автор темы
Возраст: 28
Репутация: 0
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 09.01.2013
С нами: 3 года 11 месяцев
Профессия: инженер-наладчик-проектировщик
Откуда: Оренбург

Непрочитанное сообщение #10 INJENER » 08.02.2013, 16:55

все таки вопрос был другой - можно прокладывать FRLS открыто и какой документ это разрешает. чтобы при сдаче объекта был железный аргумент почему мы сделали так, а не по другому

zova
zova
Возраст: 47
Репутация: 0
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01.11.2011
С нами: 5 лет 1 месяц
Профессия: инженер АСУТП

Непрочитанное сообщение #11 zova » 08.02.2013, 17:52

нет документов запрещающих это. Что касается способа прокладки из снипа ссылка на ПУЭ, а там защита кабеля до 2 метров от пола.

вот тут можно почитать про ПВХ http://vreden-polezen.ru/himia/item/20-vred-pvc.html

никаких чудесных противопожарных свойств у него нет, а наоборот при нагревании выделяет диоксин и много. Он ведь наполовину из хлора!

А чем вам плохо? Смета ведь от ПВХ красивая получается к прокладке кабеля добавляется протяжка его в трубе, больше человеко-часов - больше ФОТ, на ФОТ накладные 85%. Что вам не нравиться? Или Заказчик против ПВХ?

AlexRuden
AlexRuden
Возраст: 39
Репутация: 0
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 13.01.2012
С нами: 4 года 10 месяцев
Профессия: Наёмник.
Откуда: Россия.

Непрочитанное сообщение #12 AlexRuden » 08.02.2013, 18:03

INJENER писал(а):все таки вопрос был другой - можно прокладывать FRLS открыто и какой документ это разрешает. чтобы при сдаче объекта был железный аргумент почему мы сделали так, а не по другому

Ну что вам ответить.. гугл в помощь)
Спойлер
FR-от английского fire resistant что значит «огнестойкий»
LS - «лоу смокинг» ( пониженное дымовыделение)
Спойлер
Выдержка из Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности "

Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений

2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.

7. Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях, сооружениях и строениях должны иметь защиту от распространения пожара. В местах прохождения кабельных каналов , коробов, и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.

8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.

Спойлер
Из анализа этих стандартов делаем вывод – помимо прочих требований к нераспространению пламени, газо- и дымовыделению, токсичности, кабели системы противопожарной защиты (в том числе и системы ОПС) при открытой прокладке должны иметь класс пожарной опасности не ниже ПО1 (предел огнестойкости в условиях пожара - не менее 180 мин).

Итак, главный критерий для выбора кабеля для пожарной сигнализации - соответствие его классу пожарной опасности не ниже П1.1.2.2.2 для – нг-FRLS и не ниже П1.1.1.2.1 для - нг-FRHF согласно ГОСТ Р 53315-2009.

Спойлер
Требования для открыто прокладываемой линии пожарной сигнализации: огнестойкость, низкое дымовыделение, отсутствие выделения галогенов, диаметр медной жилы не менее 0,5 мм

Требования для открыто прокладываемого кабеля СОУЭ: огнестойкость; низкое дымовыделение, отсутствие выделения галогенов, диаметр медной жилы должен быть определен из расчета допустимого падения напряжения.
Гофра добавляет запас огнестойкости.

Источник : http://os-info.ru/texnicheskaya-dokumentaciya/trebovaniya-k-ognestojkomu-kabelyu-dlya-sistem-ops-i-soue.html
Курите man'ы , господа.

zova
zova
Возраст: 47
Репутация: 0
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01.11.2011
С нами: 5 лет 1 месяц
Профессия: инженер АСУТП

Непрочитанное сообщение #13 zova » 08.02.2013, 22:11

Выдержка из Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности "

8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение

в вашем источнике слово "гофра" не встречается. Прокладка в гофре это открытая проводка. ПУЭ не делает различий в трубе ли нет:
2.1.4. Электропроводки разделяются на следующие виды:
1. Открытая электропроводка - проложенная по поверхности стен, потолков, по фермам и другим строительным элементам зданий и сооружений, по опорам и т.п.
При открытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: непосредственно по поверхности стен, потолков и т.п., на струнах, тросах, роликах, изоляторах, в трубах, коробах, гибких металлических рукавах, на лотках, в электротехнических плинтусах и наличниках, свободной подвеской и т.п.

теперь смотрим ПУЭ Таблица 2.1.3. Выбор видов электропроводок и способов прокладки проводов и кабелей по условиям пожарной безопасности.

и что же там видим:

Вид электропроводки и способ прокладки по основаниям и конструкциям --> из несгораемых или трудносгораемых материалов --> Открытые электропроводки --> Непосредственно

Чуваки лоханулись что не содрали с Заказчика пополной, вот и всё.

INJENER
Автор темы
INJENER
Автор темы
Возраст: 28
Репутация: 0
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 09.01.2013
С нами: 3 года 11 месяцев
Профессия: инженер-наладчик-проектировщик
Откуда: Оренбург

Непрочитанное сообщение #14 INJENER » 11.02.2013, 14:56

короче нашел столько противоречий по данной теме, что пора ее закрывать
монтируем в гофре и точка, зато спать буду спокойно) всем спасибо

zova
zova
Возраст: 47
Репутация: 0
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01.11.2011
С нами: 5 лет 1 месяц
Профессия: инженер АСУТП

Непрочитанное сообщение #15 zova » 11.02.2013, 20:54

правильно, и денег больше заработаешь. А ещё на материалах можно съекономить - внутри гофры КСПВ, а с концов немножко НГ-шного какого-нибудь подороже. Взять как всё НГ. Кто внутри гофры проверять будет?

прораб M
Активный участник
Активный участник
прораб M
Активный участник
Активный участник
Возраст: 49
Репутация: 2
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 20.08.2011
С нами: 5 лет 3 месяца
Профессия: пинатель монтажников
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение #16 прораб » 11.02.2013, 21:24

Честно говоря, лажа это всё. Ладно, пусть кабели негорючие. А сами датчики, сирены, приборы, матюкальники в конце-концов.
И та-же гофра в плане огнестойкости - как со стыками и переходами быть? Нельзя всё законопатить асбестом или ещё чем

AlexRuden
AlexRuden
Возраст: 39
Репутация: 0
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 13.01.2012
С нами: 4 года 10 месяцев
Профессия: Наёмник.
Откуда: Россия.

Непрочитанное сообщение #17 AlexRuden » 12.02.2013, 00:36

Ну да, ну да ...
FRLS продержится 180 мин. За это время якобы пожарный расчет должен потушить пожар. Это про гадюшники.
В торговых центрах есть водяное пожаротушение, которое начнет орошать стены и перекрытия водой, ну и провода тоже ) . Плюс пожарники подоспеют.
Курите man'ы , господа.

Alex88
Аватара
Alex88
Возраст: 28
Репутация: 0
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 22.08.2011
С нами: 5 лет 3 месяца
Профессия: проектировщик
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение #18 Alex88 » 13.02.2013, 16:42

Основное назначение FRLS питание насосов - это то что работает дольше всех.
А извещатели, оповещатели должны выполнить свою функцию в течение 3-10 минут с момента пожара, когда еще под потолком 80 градусов не набралось (а как мы знаем такая температура набирается с 10-ой минуты обычно)

Что касается "лажы", то "лажа" происходит, когда применяют один только FRLS без анкеров и металлических скоб, да расстояние между креплениями более 15(30) см - вот тогда лажа. Кому интересно почему именно 15(30) см.ГОСТ Р МЭК 60331-11
http://www.amtenergo.ru/gost/gost-r-mek-60331.html
Тогда кабель при пожаре треснет сразу - и толку от FRLS не будет. Но это если Вы реально хотите огнестойкости.
Что касается КЗ от извещателей - то у нас на БРИЗы есть, на обрыв кольцо. Приборы сгорят? -щит металический, да плюс круглосуточное пребывание.Если захотеть - всё будет работать.

Если же Вы не хотите, чтобы у Вас всё при пожаре работало (а АУПС не должна работать в пожаре, она должна сообщить о пожаре и может спокойно умирать)- ложите FRLS как попало. Требования к монтажу АУПС и АУПТ Свод Правил уже опубликован, но не вступил в силу!!
ПУЭ на нас не распространяется - смотрите внимательно п.7.1. - мы сети связи!!
НЕТ ТРЕБОВАНИЙ никаких, кроме здравой логики.
Всё знают только дураки!

Alex88
Аватара
Alex88
Возраст: 28
Репутация: 0
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 22.08.2011
С нами: 5 лет 3 месяца
Профессия: проектировщик
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение #19 Alex88 » 13.02.2013, 17:57

Всё ноги растут отсюда :
7.1.38. Электрические сети , прокладываемые за непроходными подвесными
потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их
следует выполнять ; за потолками и в пустотах перегородок из горючих
материалов в металлических трубах , обладающих ло кализационной
способностью, и в закрытых коробах ; за потолками и в перегородках из
негорючих материалов* - в выполненных из негорючих материалов трубах и
коробах, а также кабелями , не распространяющими горение . При этом должна
быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.

Но внимательный читатель сначала смотрит общие положения документа, а там:
7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на........
Требования настоящей главы не распространяются на .....на системы диспетчеризации и
связи.
....и т.п.).


Если бы Вы занимались электрикой, то понимали, что это связано именно с сетями 220В т.к. для того, чтобы те при КЗ не стали источником возгорания.
Потому что материал, трубы и кабели - НГ
А наш кабель не может стать источником пожара - у нас на КДЛ 10 Вольт всего :-)
Для наших пожарных целей следует рассматривать гофру как лишнюю пожарную нагрузка, которая ничего положительного не приносит, кроме дополнительних хлорофторо выделений, что опять же минус.

Внимательнее надо к делу подходить, делайте как подсказывает здравый смыл - тогда можно реально спокойно спать.
Всё знают только дураки!

zova
zova
Возраст: 47
Репутация: 0
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01.11.2011
С нами: 5 лет 1 месяц
Профессия: инженер АСУТП

Непрочитанное сообщение #20 zova » 13.02.2013, 19:29

Alex88 писал(а):Внимательнее надо к делу подходить, делайте как подсказывает здравый смыл - тогда можно реально спокойно спать.

Коллега, как-то даже неловко мне говорить ибо боюсь Вы перестанете спокойно спать.
Глава 7 ПУЭ может и не распространяется потому что в этой главе сказано, что глава 7 не распространяется на системы связи и диспетчеризации.
Но в ПУЭ есть и другие главы!
Например глава 2, как и все остальные, очень даже распространяется на нас.


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вопросы по продукции производства ЗАО НВП "Болид" не вошедшие в вышеперечисленные разделы»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя

forum-bolid.ru : Отказ от ответственности